منصور عيسوي في شهادته: كان على الشرطة الانسحاب من 'التحرير'
منصور عيسوي في شهادته: كان على الشرطة الانسحاب من 'التحرير'
نشرت بتاريخ - الاحد,03 يونيو , 2012 -09:31
وقتها كان وزيرًا للداخلية، استدعته المحكمة للاستماع لشهادته فى القضية
بناءً على طلب المحامين عن المتهمين والمدعين بالحق المدنى، صباح يوم 14
سبتمبر الماضى، حضر اللواء «منصور عيسوى» إلى أكاديمية الشرطة، انتظر قرابة
نصف ساعة فى غرفة مجاورة لقاعة المحكمة، وخلالها تابع عملية نقل المتهمين،
ثم أخبره أحد الضباط ببدء الجلسة، وشرعت المحكمة فى سؤاله بعد حلف اليمين.
س: اسمك؟
ج: منصور عبد الكريم عيسوى.
س: ما تاريخ تولي سيادتك منصب وزير الداخلية؟
ج: 7/3/2011.
س: ما الحالة الأمنية التى كانت عليها مصر من قبل هذا التاريخ، خاصة الفترة من 25 يناير حتى 11 فبراير؟
ج: حالة أمنية منفلتة، عدد كبير من أقسام الشرطة ومبانيها اقتحمت وعدد من السجون، وخرج عدد كبير من المساجين، «23710» سجناء من السجون العمومية وتم حصرهم، وأما المحبوسون الموجودون فى أقسام الشرطة فلم يتم حصرهم حتى هذه اللحظة، لأن جميع الدفاتر الخاصة بالمساجين احترقت، وكان هناك عدد ضخم من أفراد الأمن المركزى والشرطة انسحبوا إلى منازلهم وتركوا العمل، ولما جاء اللواء محمود وجدى بدأ فى استعادة هذه القوات للعمل فى قوات الأمن والأمن المركزى والأقسام، وكانت هناك فترة الأمن فيها كان منفلتاً، لأنه كان هناك عدد ضخم من المطالب الفئوية، بالإضافة إلى التجمعات والمظاهرات فى ميدان التحرير، وكانت ترهب قوات الشرطة، وكانت أضعف فترات رجال الشرطة.
س: ما التكليفات التى صدرت إلى سيادتك بشأن معالجة ما نجمت عنه الأحداث التى مرت بها البلاد منذ يناير 2011 حتى تاريخ توليك منصبك؟
ج: هى إعادة هيكلة جهاز الشرطة.
س: فى شأن قوات الأمن المركزى ما عدد تلك القوات جنوداً أو ضباطاً؟
ج: عدد قوات المجندين فى جهاز الشرطة كله 290.000 جندى وهؤلاء يجندون من القوات المسلحة، ويتم توزيعهم على الجهات والمصالح الداخلية والعدد الأكبر كان فى الأمن المركزى، وكان عددهم 108.000 جندى وقت الأحداث والباقى يوزع على فرق الأمن، بالإضافة إلى مرور القاهرة والجيزة والمصالح الحكومية.
س: وما التسليح المعتاد لقوات الأمن المركزي؟
ج: قوات الأمن المركزى تسليحها مختلف، بحسب المهمة الموكلة إليها فيما يتصل بالمظاهرات تكون مقصورة على الدروع والعصى والغاز المسيل للدموع، أما فى مواقع أخرى فقد يختلف التسليح، وممكن تُسلح سلاحًا آلياً فى حالة التصدى لعمليات إرهابية أو مطاردات الصحراء والجبال وتسليح قوات الأمن المركزى على حدود مصر على المنطقة ج 500 كيلو من غزة حتى رأس محمد وهذه مسلحة بأسلحة ثقيلة.
س: هل يتم تسليح قوات الأمن المركزى فى مواجهة التظاهرات بأسلحة نارية أياً كان نوعها؟
ج: لا.
س: هل تم تسليحها ببنادق الخرطوش أو الكاوتشوك؟
ج: جايز يكون فى قوات محدودة جدًا معاها هذه الأسلحة، لا تستخدم هذه الأسلحة إلا بموافقة القيادات الموجودة بالمواقع.
س: هل تؤكد أن قوات الأمن المركزى حين تصديها للمظاهرات لم تكن تحمل أسلحة نارية استخدمت فى التعامل مع المتظاهرين؟
ج: أنا مكنتش موجود فى الخدمة، لكن من الخبرة العامة المفروض فى المظاهرات ميكونش فى أسلحة نارية.
س: إذا كان من بين تسليح قوات الأمن المركزى أسلحة خرطوش فهل يخضع ذلك لأفراد من يحملها للاستخدام أم أن ذلك يخضع لأوامر قادتهم فى الأوامر المختلفة؟
ج: إذا استخدم الجندى الخرطوش فهو نوع من الإفلات، ولا يمكن استخدام هذا النوع من الأسلحة إلا بموافقة القادة فى الموقع.
س: إذا أطلق على المتظاهرين من الأسلحة الخرطوش فماذا يؤدى ذلك بهم؟
ج: على حسب الموقع الذى أصيب فيه الشخص، إذا كان قريباً يؤدى إلى الإصابة والوفاة.
س: هل للقادة المتواجدين مع الجنود فى المواقع وهم يحملون الأسلحة الخرطوش إصدار الأمر دون الرجوع إلى رئاستهم؟
ج: لابد له أن يرجع إلى رئاسته أما إذا كانت الحالة تؤدى إلى اعتداء على مواطن أو جنوده فمن حقهم استخدام الخرطوش.
س: هل هناك قناصة ضمن تشكيلات الشرطة أيًا كانت مواقعها؟
ج: أيوه فى قناصة طبعًا وفى قناصة ضباط شرطة حاصلين على دورة فرق قناصة، لكن لا يوجد فى جهاز الشرطة بأكمله فرقة قناصة.
س: وهل هؤلاء الضباط الحاصلون على فرقة قناصة، تتم الاستعانة بهم فى مواجهة أى قلاقل أمنية، مثل التظاهرات أو غيرها؟
ج: بالنسبة للتظاهرات بالقطع لا، أما بالنسبة للمهام الأخرى جايز، وهذا يكون غالبا فى مكافحة الإرهاب أو فك الأسرى.
س: وفى أى مواقع يلحق هؤلاء الضباط فى أجهزة الشرطة؟
ج: للأسف الشديد ملحقون بكل أجهزة الشرطة وكثير من هذه الأجهزة لا تعمل فى مجال الأمن العام، أمثال الأحوال المدنية والجوازات وما إلى ذلك، وأقلهم بيشتغل فى جهات الأمن العام وللأسف الشديد فإن القناصة تأخذ تمريناً مستمراً، وللأسف أن كل أحد منهم بعد الفرقة لا يأخذ تدريباً سنوياً فى عمل القناصة وبالتالى لياقته تنتهى.
س: ألا يحتمل أن يكون لهؤلاء الضباط القناصة دور فى التعامل مع المتظاهرين فى الأحداث التى جرت يوم 28 يناير 2011؟
ج: أنا معرفش على وجه القطع، لكن أشك تماماً فى هذا الأمر.
س: ثبت من التحقيقات التى أجريت حدوث إصابات ووفيات من بين جموع المتظاهرين.. لماذا ذلك؟
ج: هذه الإصابات والوفيات حدثت من أفراد معينة وأنا معرفش.
س: بصفتك من رجال الشرطة أصحاب الخبرة فى هذا المجال هل تستطيع تحديد أن تلك الإصابات والوفيات قد نجمت عن استخدام قوات الأمن المركزى أسلحة خرطوش أو أسلحة نارية؟
ج: لا أستطيع أن أؤكد أو أستطيع أن أنفى، لأننى لم أكن موجوداً فى الخدمة.
س: وما رؤيتك فى هذا المجال؟
ج: بالقطع هناك تدخل لمثل هذه الأمور، وأنا لم أفحص هذه الأمور وفق رؤيتى الشخصية من خلال مشاهدتى للأحداث عبر التليفزيون، وأنا بعد أن توليت منصب وزير الداخلية استدعيت مساعد وزير الداخلية للأمن المركزى اللواء صلاح الشربينى، وكانت هناك معلومات متوافرة أن هناك أنباء لاقتحام الأمن المركزى فى كل أنحاء الجمهورية فاستدعيته وقلت له إيه اللى حصل يوم 28 وهذا الانفلات اللى حصل، وحبيت أعرف منه إيه الخطة اللى كانوا حطينها، قالى على أساس إنه يتم غلق جميع المنافذ المؤدية إلى ميدان التحرير ومنع المتظاهرين من الوصول إليه فقلت له فى الفترة بتاعت الصبح قواتك اللى كانت فى الميدان، والتى لم تتجاوز 8 آلاف عسكرى، هتستطيع مواجهة المتظاهرين فى الفترة قبل صلاة الجمعة، لكن بعدالصلاة هيبدأ توافد أعداد كبيرة من المتظاهرين وأن قواتك دى لن تستطيع أن تواجههم، وكان المفروض يكون فى خطة بديلة، بحيث تواجه المواقف الذى تواجهه، وأبسطها أن تسحب جميع قواتك المتواجدة فى الميدان وتبقى قواتك كلها بره، لكن اللى حصل إن الجماهير اكتسحت القوات ودخلت الميدان وفقدت كل قوات الأمن السيطرة على ميدان التحرير، وبدأت حالة الانهيار فى هذه اللحظة، ولو أن هذه القوات من الأمن المركزى معها أسلحة وأطلقت النار، كان هيكون عدد الوفيات بالآلاف، فمسألة ضرب النار يوم «28» لا تستقيم، لأن دول 8 آلاف عسكرى فى مواجهة جمهور لا يقل عن 300 ألف متظاهر أو 500 ألف.
س: وهل تحريت سيادتك من مرؤوسيك فى الشرطة وصولاً إلى وجه الحق فيمن تسبب فى إصابة أو وفاة بعض المتظاهرين؟
ج: أنا توليت يوم 8/3/2011، إنما هناك لجنة مشكلة لتقصى الحقائق هى دى مهمتها.
س: هل يتدخل رئيس الجمهورية وفق سلطاته بالقانون والدستور فى أن يحافظ على أمن وسلامة الوطن فى إصدار أوامره أو تكليفاته المحددة بكيفية التعامل فى حالة الدعوى المنظورة مع المتظاهرين؟
ج: هو حقه القانونى والدستورى، وله أن يصدر الأوامر فى صالح البلد.
س: وهل من ضمن صلاحيات رئيس الجمهورية على وجه العموم أن يصدر أوامر أو تكليفات أو توجيهات إلى المختصين أمنيا، وعلى رأسهم وزير الداخلية باستخدام الأسلحة النارية لمواجهة المتظاهرين؟
ج: من صلاحيات رئيس الجمهورية أن يصدر الأمر إذا كان ذلك مرتبطاً بصالح الوطن أو صالح الأمن ومسألة إطلاق النار على المتظاهرين لا يستطيع أن يصدر الأمر فيها إلا إذا كان ذلك لصالح الوطن.
س: وهل تعتقد سيادتك وفق خبرتك الشرطية أن رئيس الجمهورية على وجه العموم يتخذ هذا القرار بمفرده؟
ج: الكلام ده يتم على مستوى الرئاسة، وأنا متصور أن هناك لجنة أمن قومى فى الرئاسة يستعين بها أى رئيس فى إصدار قراره.
س: ولمن يصدر هذا الأمر- إلى وزير الدخلية؟
ج: يصدره إلى وزير الداخلية.
س: هل تعلم من أى مصدر أن رئيس الجمهورية السابق قد أصدر أمراً أو تكليفاً أو توجيهاً إلى وزير الداخلية الأسبق المتهم حبيب إبراهيم العادلى باستخدام الأسلحة النارية لمواجهة المتظاهرين؟
ج: لا أعلم.
س: تقديرك الشخصى كرجل أمن، هل يعد رئيس الجمهورية السابق المتهم الأول محمد حسنى السيد مبارك مسؤولا مسؤولية منفردة أو مشتركة مع وزير الداخلية الأسبق المتهم حبيب إبراهيم العادلى أو مع من أمر أو تعامل مع المتظاهرين الأمر الذى أسفر عنه إصابة وقتل البعض؟
ج: إذا كان قد أصدر مثل هذه الأوامر فيكون مسؤولاً، وأنا فى تقديرى الشخصى «معرفش».
س: ما الدور الذى قام به رئيس قوات الأمن المركزى السابق، المتهم أحمد محمد رمزى عبد الرشيد فى مواجهة التظاهرات؟
ج: أنا معرفش.
س: ما الدور الذى تولاه مدير مصلحة الأمن العام السابق، المتهم عدلى مصطفى عبد الرحمن فى مواجهة الأحداث؟
ج: معرفش.
س: ما الدور الذى تولاه مدير جهاز أمن الدولة السابق، المتهم عدلى حسن عبد الرحمن فى مواجهة الأحداث؟
ج: معرفش، بس هو بيعطى معلومات وبس.
س: ما الدور الذى تولاه مدير أمن القاهرة السابق، المتهم إسماعيل محمد عبد الجواد الشاعر فى مواجهة الأحداث؟
ج: معرفش.
س: ما الدور الذى تولاه مدير أمن الجيزة السابق، المتهم أسامة المراسى فى مواجهة الأحداث؟
ج: معرفش.
س: ما الدور الذى تولاه مدير أمن 6 أكتوبر السابق، المتهم عمر عبدالعزيز فرماوى فى مواجهة الأحداث؟
ج: معرفش.
س: وما مدى مسؤولية وزير الداخلية الأسبق، حبيب العادلى، فى الأحداث التى جرت موضوع المحاكمة؟
ج: أنا معرفش كيف دارت الأحداث يومى 25 و28، وإنما مفترض أن المعلومات كلها تصب فى النهاية عند وزير الداخلية.
س: وما مدى مسؤولية من سبق ذكرهم من المتهمين الآخرين فى الأحداث؟
ج: أنا معرفش.
س: هل لدى سيادتك سند قانونى أو دليل حاسم يحدد على سبيل القطع والجزم أو اليقين مسؤولية من ذكر آنفا من المتهمين؟
ج: لا، ووزارة الداخلية لم تجر أى تحقيق فى الواقعة من بدايتها حتى الآن.
س: هل سيادتك توصلت إلى أدلة قولية أو فنية تحدد مسؤولية المتهمين؟
ج: للأسف لا.
س: فى مقدور سيادتك كرجل شرطة ما الذى كان يجب فنيًا الإتيان به من جانب وزير الداخلية الأسبق المتهم حبيب إبراهيم العادلى ومساعديه المذكورين فى مواجهة الأحداث موضوع التداعى؟
ج: الواقع العقلى يحكمه الواقع الفعلى على الأرض والموجود على الأرض هو اللى بيضع الخطة ويغير الخطة والقيادة على الأرض تضع الخطة أو تغيرها وفقاً للمستجدات، فإذا كانت هناك أمور كاسحة تأتى من كل مكان فالقوات الموجودة بعددها لا تستطيع مواجهة الجموع الغفيرة، ولو كانت القوات دى كلها انسحبت برة ماكنش حصل التداعيات التى حدثت.
س: فى تقديرك الشخصى ما الذى كان يجب أمنيًا اتخاذه من قرارات صحيحة لمواجهة الأحداث؟
ج: بعد أن خرجت الشرطة من ميدان التحرير جهاز الشرطة كله انفلت.
س: لكن السؤال ماذا كان يمكن فى مقدورك الشخصى اتخاذه فى مواجهة الأحداث؟
ج: أن تعود كل القوات المتواجدة فى الشارع إلى سكناتها ثم يعاد تقييم الموقف وتقييم الموضوع وتقدير الوضع الموجود على أرض الواقع.
س: هل معنى ذلك أن ما اتخذه وزير الداخلية السابق ومساعدوه المذكورون لمواجهة الأحداث كان خطأ فنياً فى هذه الحالة؟
ج: أنا لا أعرف القرارات التى اتخذت لمواجهة الموقف.
س: هل يستطيع وزير الداخلية على وجه العموم أن يتخذ قراراً مع مساعديه فى مواجهة الأحداث بأى وسيلة كانت ومنها الأسلحة النارية دون الرجوع على وجه العموم إلى رئيس الجمهورية؟
ج: طبعاً لا، إلا فى حالة الدفاع الشرعى الذى نص عليه القانون.
س: وهل كان رجال الشرطة فى حالة دفاع شرعى فى مواجهة تلك الأحداث؟
ج: ضباط الشرطة فى حالة اقتحام أقسام الشرطة والسجون كانوا فى حالة دفاع شرعى، أما فى حالة التظاهرات مفيش حالة دفاع شرعى، لأن المتظاهرين كانوا يقولون «سلمية سلمية».
انتهت أسئلة المحكمة وبدأت أسئلة النيابة:
س: بخصوص القناصة من أين أسلحتهم التى حصلوا عليها؟
ج: القناصة تأخذ أسلحتها من الجهة التى تشتغل فيها وأنا معرفش الأسلحة.
س: هل لدى الضباط أسلحة بالليزر؟
ج: لا.
س: فى المظاهرات التى اندلعت تطالب بإسقاط النظام هل يحق لرجال الشرطة استخدام الأسلحة النارية قبل المتظاهرين؟
ج: طبعا لا.
س: ذكرت فى حديث غير رسمى بأنه فى حالة التظاهرات هذه وما جرى فيها من أحداث يحق لرئيس الجمهورية الأمر بإطلاق النار- فإذا كان إطلاق النار تم على المتظاهرين يبقى من رئيس الجمهورية على طول أم من وزير الداخلية مباشرة؟ أم لابد أن يكون استرشد فيه من رئيس الجمهورية الذى له الأمر النهائى؟
ج: اللى أنا قلته فى الحلقة التليفزيونية ولما المذيعة بتسألنى فيه إطلاق نار فأنا قلت لها إذا كانت الشرطة ضربت نار فلا يستطيع أى ضابط أو أى فرد أن يطلق النار على المتظاهرين إلا بأمر رسمى من القيادة الموجودة فى الموقع، وبعد استئذان وزير الداخلية، وإذا كان الكلام ده صحيح يبقى لابد من استئذان رئيس الجمهورية، وقالت لى المذيعة «هل هذه معلومات؟)قلت لها(لا هذا استنتاج، وإذا كان هناك أمر لابد من استئذان رئيس الجمهورية.«
رفع القاضى الجلسة، ثم عادت المحكمة للانعقاد وبدأت أسئلة المدعين بالحق المدنى:
س: ما تسليح وزارة الداخلية؟
ج: جميع أنواع الأسلحة عدا أسلحة القوات المسلحة.
س: ما تسليح فرق الإرهاب وهل لها تسليح خاص؟
ج: أيوه بما يتناسب مع مهامها.
س: ما نوعية السلاح الموجود على المدرعات؟
ج: سلاح آلى.
س: هل الأوامر والتكليفات التى أصدرتها بصفتك وزير الداخلية حالياً تتفق بشكل عام بشأن التظاهرات السابقة؟
ج: أنا معرفش التعليمات السابقة، أنا أخليت جميع الميادين من القوات.
س: ما تشكيل الوحدة الواحدة من الأمن المركزى عدداً وعدة وتسليحاً؟
ج: تشكيلات وأسلحة الأمن المركزى تختلف فممكن تكون من 3 مجموعات وكل مجموعة بها «75» فرد أو «25» وتسليح الفرد عبارة عن عصا ودروع وغاز المسيل للدموع.
«جمال مبارك كان أثناء ذلك ينقل كلام وزير الدخلية إلى مبارك ثم يتحدث مع حبيب العادلى ويكتب ذلك فى أجندة.«
س: هل تم حصر الأسلحة والأدوات المفقودة خلال الأحداث؟
ج: أيوة بعد أن توليت بـ«3 أشهر» أسفر الحصر عن 15 ألف و500 قطعة سلاح مفقودة تم استرداد حوالى 5 آلاف قطعة سلاح من كل أنواع الأسلحة التى فقدت من الأقسام والقوات والذخيرة التى سرقت مرجعتش.
س: ما المهام التى تتولاها مجموعة مكافحة الإرهاب ومجموعة العمليات الخاصة التابعة للأمن المركزى تحديداً؟
ج: الأولى مكافحة الإرهاب وتحرير الأسرى والثانية تابعة للأمن المركزى ودى مجموعات مسلحة يستعين بها الأمن الوطنى أو أمن الدولة فى مكافحة أعمال الإرهاب.
س: ما وظيفة السيارات المصفحة فى التظاهرات؟
ج: لا تنزل التظاهرات أساسًا وبتنزل لتأمين المظاهرات أو حماية المنشآت.
س: بماذا تعلل ما شوهد من بعض السيارات المصفحة حال التظاهرات السلمية؟
ج: إن كنت تقصد السيارات المصفحة، فهى يتواجد بها الأفراد النظاميون المسلحون، وهى لا تستخدم نفسها كوسيلة للضرب.
س: هل تستطيع أن تقدم كشوفاً بأسماء الضباط القناصة وأسلحتهم والمهام والأماكن التى تواجدوا بها أثناء الأحداث؟
ج: أستطيع أن أؤكد أن أياً من هؤلاء الضباط لم يشترك فى الأحداث.
س: هل هناك كاميرات تراقب ميدان التحرير؟
ج: أثناء الأحداث معرفش والآن فى كاميرات تراقب ميدان التحرير.
س: هل تبين لوزارة الداخلية وجود قنابل مسيلة للدموع منتهية الصلاحية، وهل تم استخدامها؟
ج: لا.
انتهت أسئلة المدعين بالحق المدنى وبدأت أسئلة دفاع المتهمين:
س: هل تم تطبيق الخطة 100 أثناء المظاهرات؟
ج: لا.
س: هل الحاصلون على فرق القناصة والموجودون فى قطاعات الداخلية يحصلون على سلاح قنص؟ أم سلاح الجهة التى يعملون بها؟
ج: هو سلاح خاص لا يخرج إلا فى العمليات.
س: ما تعليلك للمصابين والمتوفين من رجال الأمن فى جميع أنحاء الجمهورية؟
ج: اللى أمام الأقسام والسجون كان نتيجة اعتداءات المهاجمين لهذه المظاهرات، وكانت نتيجة الهرج الذى حدث.
س: ما التوقيت الذى انسحبت فيه الشرطة من ميدان التحرير؟
ج: معرفش.
س: ألم تتحر وزارة الداخلية عن الأفراد الذين هاجموا منشآت وزارة الداخلية يوم 28 يناير؟
ج: للأسف الشديد لا.
س: هل السلاح الآلى المركب على المدرعة أثناء المظاهرات استخدم؟
ج: أنا لا أعتقد أنه استخدم، لأنه لو استخدم، فكل طلقة منه هتموت «15واحد».
س: هل نما إلى علم سيادتكم كيف تمت سرقة 22 سيارة من السفارة الأمريكية؟
ج: فى بلاغ بسرقتها ولا أعرف مين سرقها.
س: بعد توليك وزارة الداخلية، هل تم القبض على عناصر خارجية متواجدين فى شقق مفروشة وعمارات تطل على ميدان التحرير أو الشوارع الجانبية وضبط معهم أسلحة وملابس شرطية، وتم تسليمها للشرطة العسكرية؟
ج: لا أعرف.
س: هل يوجد قانون أو قرار وزارى ينظم قوات الأمن المركزى ويحدد مهمتها ويبين تشكيلها وتسليحها؟
ج: أيوه طبعا فيه ولا أذكر رقمه.
س: هل تتضمن هذه القرارات تشكيلات قوات الأمن المركزى وتشكيل فض الشغب وتشكيل عمليات القوات الخاصة؟
ج: أيوه طبعا.
س: ما تسليح قوات فض الشغب وفقاً لهذا القرار؟
ج: الدروع والعصى والغاز المسيل للدموع.
س: بصفة عامة كخبير أمنى هل يملك مساعد وزير الداخلية لقوات الأمن أن يغير من هذه التشكيلات؟
ج: أيوه يملك التغيير والتشكيل العام، وتغييره يتم من خلال اللجنة.
س: ممن تشكل هذه اللجنة؟
ج: الوزير هو اللى بيشكلها.
س: بعد أن تقلدت منصبك هل تم إجراء تحريات عن مهاجمى أقسام الشرطة والسجون وما أسفرت عنه التحريات؟
ج: لا محصلش.
س: هل كان السيد عمر سليمان ضمن مجموعة الأمن القومى فى مؤسسة الرئاسة؟
ج: معرفش.
س: ما تعليلك بإقرار السيد عمر سليمان بتحقيقات النيابة أنه لم يصدر أى أمر بإطلاق النار على المتظاهرين؟
ج: معرفش.
س: هل أصدرت بصفتك وزير الداخلية كتاباً دورياً يفيد أن القائد الميدانى الذى يملك سلطة إصدار الأوامر إلى قوات الشرطة المختلفة هو مدير الأمن فى كل محافظة؟
ج: مدير الأمن هو صاحب القرار وليس هناك داعٍ أن يصدر وزير الداخلية أمراً غير ذلك.
س: ما عيار الخرطوش الذى تسلحت به قوات الشرطة بصفة عامة؟
ج: أنا مش خبير سلاح.
س: بتاريخ 11/9/2011 حدثت مظاهرات حاشدة أمام السفارة الإسرائيلية، فماذا كان موقف الأمن حيال ذلك؟
ج: تم استبعاد السؤال من المحكمة.
س: هل تظل قوات الأمن مسؤولة عن مواجهة الموقف بعد أن تولت القوات المسلحة وضعها داخل الأماكن؟
ج: طبعاً بالمنطق القوات المسلحة هى المسؤولة عن عملية التأمين وقوات الشرطة غير مسؤولة.
س: هل توصلت كوزير للداخلية وأجهزتك إلى الضباط والجنود الذين ورد ذكرهم مُجهلاً بأمر الإحالة؟
ج: فى الأصل هناك جهتان تتولى هذا الأمر النيابة العامة ولجنة تقصى الحقائق، وأنا معرفش عملوا إيه.
س: ألم يتطرق حديثك مع مدير الأمن المركزى عن التشكيلات والأسلحة التى استخدمها الأمن المركزى يوم 28 يناير؟
ج: أنا كنت مستدعيه لسبب آخر، لكن مسألتوش فى هذا الموضوع.
س: هل يعنى تسليح القوات بطلقات خرطوش- على فرض ذلك- هو أمر أم يفسر استخدامها؟
ج: الأمر يخضع لقائد الموقع.
س: هل تعتبر حالة تصدى المتظاهرين لقوات الشرطة بأى أسلوب كان من بينه إحراق أو إتلاف سيارات الشرطة أو إحداث إصابات بين أفراد القوات أن يكون صدى هذا دفاعاً شرعياً؟
ج: الدفاع الشرعى يعنى الدفاع عن النفس أو الآخرين أو المنشآت أو الأعراض.
س: عندما تتم الاستعانة بتشكيلات تابعة للأمن المركزى لمن تكون الولاية، بدءاً من تحديد أماكن تمركز تلك القوات وتشغيلها وانتهاء بعودتها إلى مساكنها؟
ج: الأصل أنه إذا تركت قوات الأمن المركزى المواضع فإن القيادة تكون لمدير الأمن، فإذا حدث غير ذلك فإن القيادة تكون للقائد فى الموقع.
س: فى شأن المركبات التابعة للأمن المركزى هناك سيارة ميكروباص وأخرى مصفحة ما الفرق بينهما؟
ج: الميكروباص لنقل القوات والعربة المصفحة لتأمين القوات والفرق أن الأولى ممكن اختراق الطلقات فيها أما الثانية لا.
س: من دفاع عدلى فايد ما اختصاصات المتهم عدلى فايد؟
ج: هو ليه اختصاصات كتيرة وجهاز ضبط وتحرى فيما يتصل بالجرائم الجنائية.
س: ما اختصاصات جهاز مباحث أمن الدولة؟
ج: هو جهاز اختصاصاته محددة فى قانون وزارة الداخلية هذا الجهاز بالفعل انحل ومكانه الأمن الوطنى.
س: هل هو جهاز معلوماتى أم له دور ميدانى فى فض المظاهرات؟
ج: فض المظاهرات لا.. وإنما جهاز معلوماتى.
س: هل قوة إنقاذ الرهائن وقوة مكافحة الإرهاب تشترك فى فض المظاهرات؟
رفضت المحكمة توجيه السؤال.
س: هل توجد قوات قناصة اشتركت فى أحداث 25 و28 يناير تابعة لأى فرع من فروع وزارة الداخلية؟
ج: معرفش.
س: هل يصدر الأمر إلى القوات باستخدام الأسلحة النارية، سواء كان هذا الأمر صادراً من رئيس الجمهورية أو وزير الداخلية شفاهة أم كتابة؟
ج: أنا قلت إذا كان صدر أمر.. وأنا معرفش.
س: اشترط قانون الشرطة فى حالة التدرج باستخدام القوة فى الشغب العام أنه عندما يصدر أمر استخدام الأسلحة النارية لابد أن يصدر الأمر شفاهة؟
ج: أنا معرفش.
س: هل هناك أقوال أخرى؟
ج: لا.
انتهت الأسئلة، وسألت المحكمة المتهمين عما إذا كان لديهم أى استفسارات، وبدأت بسؤال المتهم الأول محمد حسنى السيد مبارك: هل لديك ملاحظات على أقوال الشاهد؟
فرد «مبارك»: «أنا لى ملاحظة على ما قرره الشاهد فى شهادته أمام المحكمة.. رئيس الجمهورية صلاحياته يحكمها الدستور والقانون ولا يملك رئيس الجمهورية أى صلاحيات تخوله تحت أى ظرف من الظروف إصدار أوامر باستخدام الأسلحة النارية ضد المتظاهرين، لأنه ليس هناك نص قانونى يلزم بذلك».
وقال «العادلى»: «وزير الداخلية الحالى عندما سئل.. ما الذى يمكن أن تصدره أو تتعامل معه فى مثل هذه الظروف؟، أجاب بأن عدد المتظاهرين كان يفوق بدرجة كبيرة جداً القوات التى كانت لا تزيد على 8 آلاف فرد، وأنه فى مثل هذا الموقف كان سيتخذ قراراً بعودة القوات إلى ثكانتها، وفى تصورى أن عودة القوات إلى ثكانتها أمر هيكون فيه فراغ أمنى كامل، لأن القوات اللى نزلت كانت للتأمين وليس للتصدى، وبالتالى إحنا مش نازلين للتصدى للمظاهرات. إحنا بنتعامل مع المظاهرات من 2001 حتى 2011، ولم يحدث أن توفى أو أصيب فرد وهذا ليس نهج الشرطة، أما ما حدث يوم 28 فكان أمراً غير متوقع، كما ذكر السيد الوزير فى شهادته، وأنا أؤيده فيها لأن المتظاهرين اكتسحوا قوات الشرطة بما حدث من تدافع المتظاهرين وقيام مندسين، بينهم من عناصر مخربة ومدمرة التى شوهدت أمام الأعين لحرق سيارات قوات الأمن المركزى وضرب القوات بزجاجات المولوتوف، وكل هذه الآليات ليست وليدة وقتها، لكنها مجهزة ومدبرة، كما أن عودة القوات إلى الثكنات يثير تساؤلاً: كيف ستعود القوات فى ظل هذا التواجد الضخم فى الميدان؟ وماذا سيحدث إذا حدثت اغتيالات أو تخريب هل تسأل الشرطة أين كنتى؟ وبالتالى أنا أرى أن عودة القوات إلى الثكنات فى تقديرى أن قائد الموقع ما كان يجب أن يتخذه وهو لم يتخذه فعلا».
المحكمة تسأل باقى المتهمين هل لديهم تعقيب، فردوا جميعا بالشكر.. وطلب فقط المتهم أسامة المراسى: «أطلب إضافة ملحوظة صغيرة فى معرض الحديث عما إذا كانت وزارة الداخلية قد قامت بتحديد الأشخاص أو العناصر التى هاجمت أقسام الشرطة فقد قمنا فى مديرية أمن الجيزة بعمل محاضر تحريات حددت القائمين على هذه الأعمال التخريبية، وأعتقد أنها قدمت للنيابة العامة».
وتحدث بعدها المتهم الفرماوى قائلاً: «إنه فى معرض سؤال المحكمة للشاهد وزير الداخلية الحالى عن دوره فى موضوع الدعوى وفقاً لقرارات الاتهام بأننى متهم بالإهمال الذى أدى إلى وقوع بعض التلفيات فى المنشآت العامة والخاصة، وفقاً لقرار الاتهام، نتيجة تدعيمى للقوات المكلفة بتأمين القوات المكلفة بتأمين المظاهرات دون حراسات كافية على المنشآت، ووفقا لقرار الاتهام أن هناك قوة قاهرة وجميع قوات الشرطة لا تستطيع المواجهة الأمنية فيما حدث.. حيث لمتخلف حالة واحدة منذ بداية التوتر بين المتظاهرين وقمت بعمل إمداد بالقوات المتاحة.. قوات الثورة جميعها تعمل بالذمة والصدق، وعرضت على سيادته جهودى كغيرى فى ضبط الأسلحة وأرسل عدة مكافآت للضباط والعاملين فى مجال خدمة الأمن العام وإزالة التعديات، خاصة التى على أراضى الآثار.. وأود أن أشير للمحكمة أن مديرية أمن أكتوبر تمكنت من ضبط أكثر من ألفى مسجون هارب يوم 31 يناير، وتم تسكينهم فى مكان مفتوح وتأمينهم وترحيلهم لمنطقة السجون ببرج العرب فى ظروف غير عادية، حفاظاً على الأمن العام وأمن المواطنين والحفاظ على مبنى أمن الدولة، وسنعرضها على هيئة المحكمة أثناء المرافعة».. ثم رفعت المحكمة الجلسة وأجلتها لليوم الثانى.
س: اسمك؟
ج: منصور عبد الكريم عيسوى.
س: ما تاريخ تولي سيادتك منصب وزير الداخلية؟
ج: 7/3/2011.
س: ما الحالة الأمنية التى كانت عليها مصر من قبل هذا التاريخ، خاصة الفترة من 25 يناير حتى 11 فبراير؟
ج: حالة أمنية منفلتة، عدد كبير من أقسام الشرطة ومبانيها اقتحمت وعدد من السجون، وخرج عدد كبير من المساجين، «23710» سجناء من السجون العمومية وتم حصرهم، وأما المحبوسون الموجودون فى أقسام الشرطة فلم يتم حصرهم حتى هذه اللحظة، لأن جميع الدفاتر الخاصة بالمساجين احترقت، وكان هناك عدد ضخم من أفراد الأمن المركزى والشرطة انسحبوا إلى منازلهم وتركوا العمل، ولما جاء اللواء محمود وجدى بدأ فى استعادة هذه القوات للعمل فى قوات الأمن والأمن المركزى والأقسام، وكانت هناك فترة الأمن فيها كان منفلتاً، لأنه كان هناك عدد ضخم من المطالب الفئوية، بالإضافة إلى التجمعات والمظاهرات فى ميدان التحرير، وكانت ترهب قوات الشرطة، وكانت أضعف فترات رجال الشرطة.
س: ما التكليفات التى صدرت إلى سيادتك بشأن معالجة ما نجمت عنه الأحداث التى مرت بها البلاد منذ يناير 2011 حتى تاريخ توليك منصبك؟
ج: هى إعادة هيكلة جهاز الشرطة.
س: فى شأن قوات الأمن المركزى ما عدد تلك القوات جنوداً أو ضباطاً؟
ج: عدد قوات المجندين فى جهاز الشرطة كله 290.000 جندى وهؤلاء يجندون من القوات المسلحة، ويتم توزيعهم على الجهات والمصالح الداخلية والعدد الأكبر كان فى الأمن المركزى، وكان عددهم 108.000 جندى وقت الأحداث والباقى يوزع على فرق الأمن، بالإضافة إلى مرور القاهرة والجيزة والمصالح الحكومية.
س: وما التسليح المعتاد لقوات الأمن المركزي؟
ج: قوات الأمن المركزى تسليحها مختلف، بحسب المهمة الموكلة إليها فيما يتصل بالمظاهرات تكون مقصورة على الدروع والعصى والغاز المسيل للدموع، أما فى مواقع أخرى فقد يختلف التسليح، وممكن تُسلح سلاحًا آلياً فى حالة التصدى لعمليات إرهابية أو مطاردات الصحراء والجبال وتسليح قوات الأمن المركزى على حدود مصر على المنطقة ج 500 كيلو من غزة حتى رأس محمد وهذه مسلحة بأسلحة ثقيلة.
س: هل يتم تسليح قوات الأمن المركزى فى مواجهة التظاهرات بأسلحة نارية أياً كان نوعها؟
ج: لا.
س: هل تم تسليحها ببنادق الخرطوش أو الكاوتشوك؟
ج: جايز يكون فى قوات محدودة جدًا معاها هذه الأسلحة، لا تستخدم هذه الأسلحة إلا بموافقة القيادات الموجودة بالمواقع.
س: هل تؤكد أن قوات الأمن المركزى حين تصديها للمظاهرات لم تكن تحمل أسلحة نارية استخدمت فى التعامل مع المتظاهرين؟
ج: أنا مكنتش موجود فى الخدمة، لكن من الخبرة العامة المفروض فى المظاهرات ميكونش فى أسلحة نارية.
س: إذا كان من بين تسليح قوات الأمن المركزى أسلحة خرطوش فهل يخضع ذلك لأفراد من يحملها للاستخدام أم أن ذلك يخضع لأوامر قادتهم فى الأوامر المختلفة؟
ج: إذا استخدم الجندى الخرطوش فهو نوع من الإفلات، ولا يمكن استخدام هذا النوع من الأسلحة إلا بموافقة القادة فى الموقع.
س: إذا أطلق على المتظاهرين من الأسلحة الخرطوش فماذا يؤدى ذلك بهم؟
ج: على حسب الموقع الذى أصيب فيه الشخص، إذا كان قريباً يؤدى إلى الإصابة والوفاة.
س: هل للقادة المتواجدين مع الجنود فى المواقع وهم يحملون الأسلحة الخرطوش إصدار الأمر دون الرجوع إلى رئاستهم؟
ج: لابد له أن يرجع إلى رئاسته أما إذا كانت الحالة تؤدى إلى اعتداء على مواطن أو جنوده فمن حقهم استخدام الخرطوش.
س: هل هناك قناصة ضمن تشكيلات الشرطة أيًا كانت مواقعها؟
ج: أيوه فى قناصة طبعًا وفى قناصة ضباط شرطة حاصلين على دورة فرق قناصة، لكن لا يوجد فى جهاز الشرطة بأكمله فرقة قناصة.
س: وهل هؤلاء الضباط الحاصلون على فرقة قناصة، تتم الاستعانة بهم فى مواجهة أى قلاقل أمنية، مثل التظاهرات أو غيرها؟
ج: بالنسبة للتظاهرات بالقطع لا، أما بالنسبة للمهام الأخرى جايز، وهذا يكون غالبا فى مكافحة الإرهاب أو فك الأسرى.
س: وفى أى مواقع يلحق هؤلاء الضباط فى أجهزة الشرطة؟
ج: للأسف الشديد ملحقون بكل أجهزة الشرطة وكثير من هذه الأجهزة لا تعمل فى مجال الأمن العام، أمثال الأحوال المدنية والجوازات وما إلى ذلك، وأقلهم بيشتغل فى جهات الأمن العام وللأسف الشديد فإن القناصة تأخذ تمريناً مستمراً، وللأسف أن كل أحد منهم بعد الفرقة لا يأخذ تدريباً سنوياً فى عمل القناصة وبالتالى لياقته تنتهى.
س: ألا يحتمل أن يكون لهؤلاء الضباط القناصة دور فى التعامل مع المتظاهرين فى الأحداث التى جرت يوم 28 يناير 2011؟
ج: أنا معرفش على وجه القطع، لكن أشك تماماً فى هذا الأمر.
س: ثبت من التحقيقات التى أجريت حدوث إصابات ووفيات من بين جموع المتظاهرين.. لماذا ذلك؟
ج: هذه الإصابات والوفيات حدثت من أفراد معينة وأنا معرفش.
س: بصفتك من رجال الشرطة أصحاب الخبرة فى هذا المجال هل تستطيع تحديد أن تلك الإصابات والوفيات قد نجمت عن استخدام قوات الأمن المركزى أسلحة خرطوش أو أسلحة نارية؟
ج: لا أستطيع أن أؤكد أو أستطيع أن أنفى، لأننى لم أكن موجوداً فى الخدمة.
س: وما رؤيتك فى هذا المجال؟
ج: بالقطع هناك تدخل لمثل هذه الأمور، وأنا لم أفحص هذه الأمور وفق رؤيتى الشخصية من خلال مشاهدتى للأحداث عبر التليفزيون، وأنا بعد أن توليت منصب وزير الداخلية استدعيت مساعد وزير الداخلية للأمن المركزى اللواء صلاح الشربينى، وكانت هناك معلومات متوافرة أن هناك أنباء لاقتحام الأمن المركزى فى كل أنحاء الجمهورية فاستدعيته وقلت له إيه اللى حصل يوم 28 وهذا الانفلات اللى حصل، وحبيت أعرف منه إيه الخطة اللى كانوا حطينها، قالى على أساس إنه يتم غلق جميع المنافذ المؤدية إلى ميدان التحرير ومنع المتظاهرين من الوصول إليه فقلت له فى الفترة بتاعت الصبح قواتك اللى كانت فى الميدان، والتى لم تتجاوز 8 آلاف عسكرى، هتستطيع مواجهة المتظاهرين فى الفترة قبل صلاة الجمعة، لكن بعدالصلاة هيبدأ توافد أعداد كبيرة من المتظاهرين وأن قواتك دى لن تستطيع أن تواجههم، وكان المفروض يكون فى خطة بديلة، بحيث تواجه المواقف الذى تواجهه، وأبسطها أن تسحب جميع قواتك المتواجدة فى الميدان وتبقى قواتك كلها بره، لكن اللى حصل إن الجماهير اكتسحت القوات ودخلت الميدان وفقدت كل قوات الأمن السيطرة على ميدان التحرير، وبدأت حالة الانهيار فى هذه اللحظة، ولو أن هذه القوات من الأمن المركزى معها أسلحة وأطلقت النار، كان هيكون عدد الوفيات بالآلاف، فمسألة ضرب النار يوم «28» لا تستقيم، لأن دول 8 آلاف عسكرى فى مواجهة جمهور لا يقل عن 300 ألف متظاهر أو 500 ألف.
س: وهل تحريت سيادتك من مرؤوسيك فى الشرطة وصولاً إلى وجه الحق فيمن تسبب فى إصابة أو وفاة بعض المتظاهرين؟
ج: أنا توليت يوم 8/3/2011، إنما هناك لجنة مشكلة لتقصى الحقائق هى دى مهمتها.
س: هل يتدخل رئيس الجمهورية وفق سلطاته بالقانون والدستور فى أن يحافظ على أمن وسلامة الوطن فى إصدار أوامره أو تكليفاته المحددة بكيفية التعامل فى حالة الدعوى المنظورة مع المتظاهرين؟
ج: هو حقه القانونى والدستورى، وله أن يصدر الأوامر فى صالح البلد.
س: وهل من ضمن صلاحيات رئيس الجمهورية على وجه العموم أن يصدر أوامر أو تكليفات أو توجيهات إلى المختصين أمنيا، وعلى رأسهم وزير الداخلية باستخدام الأسلحة النارية لمواجهة المتظاهرين؟
ج: من صلاحيات رئيس الجمهورية أن يصدر الأمر إذا كان ذلك مرتبطاً بصالح الوطن أو صالح الأمن ومسألة إطلاق النار على المتظاهرين لا يستطيع أن يصدر الأمر فيها إلا إذا كان ذلك لصالح الوطن.
س: وهل تعتقد سيادتك وفق خبرتك الشرطية أن رئيس الجمهورية على وجه العموم يتخذ هذا القرار بمفرده؟
ج: الكلام ده يتم على مستوى الرئاسة، وأنا متصور أن هناك لجنة أمن قومى فى الرئاسة يستعين بها أى رئيس فى إصدار قراره.
س: ولمن يصدر هذا الأمر- إلى وزير الدخلية؟
ج: يصدره إلى وزير الداخلية.
س: هل تعلم من أى مصدر أن رئيس الجمهورية السابق قد أصدر أمراً أو تكليفاً أو توجيهاً إلى وزير الداخلية الأسبق المتهم حبيب إبراهيم العادلى باستخدام الأسلحة النارية لمواجهة المتظاهرين؟
ج: لا أعلم.
س: تقديرك الشخصى كرجل أمن، هل يعد رئيس الجمهورية السابق المتهم الأول محمد حسنى السيد مبارك مسؤولا مسؤولية منفردة أو مشتركة مع وزير الداخلية الأسبق المتهم حبيب إبراهيم العادلى أو مع من أمر أو تعامل مع المتظاهرين الأمر الذى أسفر عنه إصابة وقتل البعض؟
ج: إذا كان قد أصدر مثل هذه الأوامر فيكون مسؤولاً، وأنا فى تقديرى الشخصى «معرفش».
س: ما الدور الذى قام به رئيس قوات الأمن المركزى السابق، المتهم أحمد محمد رمزى عبد الرشيد فى مواجهة التظاهرات؟
ج: أنا معرفش.
س: ما الدور الذى تولاه مدير مصلحة الأمن العام السابق، المتهم عدلى مصطفى عبد الرحمن فى مواجهة الأحداث؟
ج: معرفش.
س: ما الدور الذى تولاه مدير جهاز أمن الدولة السابق، المتهم عدلى حسن عبد الرحمن فى مواجهة الأحداث؟
ج: معرفش، بس هو بيعطى معلومات وبس.
س: ما الدور الذى تولاه مدير أمن القاهرة السابق، المتهم إسماعيل محمد عبد الجواد الشاعر فى مواجهة الأحداث؟
ج: معرفش.
س: ما الدور الذى تولاه مدير أمن الجيزة السابق، المتهم أسامة المراسى فى مواجهة الأحداث؟
ج: معرفش.
س: ما الدور الذى تولاه مدير أمن 6 أكتوبر السابق، المتهم عمر عبدالعزيز فرماوى فى مواجهة الأحداث؟
ج: معرفش.
س: وما مدى مسؤولية وزير الداخلية الأسبق، حبيب العادلى، فى الأحداث التى جرت موضوع المحاكمة؟
ج: أنا معرفش كيف دارت الأحداث يومى 25 و28، وإنما مفترض أن المعلومات كلها تصب فى النهاية عند وزير الداخلية.
س: وما مدى مسؤولية من سبق ذكرهم من المتهمين الآخرين فى الأحداث؟
ج: أنا معرفش.
س: هل لدى سيادتك سند قانونى أو دليل حاسم يحدد على سبيل القطع والجزم أو اليقين مسؤولية من ذكر آنفا من المتهمين؟
ج: لا، ووزارة الداخلية لم تجر أى تحقيق فى الواقعة من بدايتها حتى الآن.
س: هل سيادتك توصلت إلى أدلة قولية أو فنية تحدد مسؤولية المتهمين؟
ج: للأسف لا.
س: فى مقدور سيادتك كرجل شرطة ما الذى كان يجب فنيًا الإتيان به من جانب وزير الداخلية الأسبق المتهم حبيب إبراهيم العادلى ومساعديه المذكورين فى مواجهة الأحداث موضوع التداعى؟
ج: الواقع العقلى يحكمه الواقع الفعلى على الأرض والموجود على الأرض هو اللى بيضع الخطة ويغير الخطة والقيادة على الأرض تضع الخطة أو تغيرها وفقاً للمستجدات، فإذا كانت هناك أمور كاسحة تأتى من كل مكان فالقوات الموجودة بعددها لا تستطيع مواجهة الجموع الغفيرة، ولو كانت القوات دى كلها انسحبت برة ماكنش حصل التداعيات التى حدثت.
س: فى تقديرك الشخصى ما الذى كان يجب أمنيًا اتخاذه من قرارات صحيحة لمواجهة الأحداث؟
ج: بعد أن خرجت الشرطة من ميدان التحرير جهاز الشرطة كله انفلت.
س: لكن السؤال ماذا كان يمكن فى مقدورك الشخصى اتخاذه فى مواجهة الأحداث؟
ج: أن تعود كل القوات المتواجدة فى الشارع إلى سكناتها ثم يعاد تقييم الموقف وتقييم الموضوع وتقدير الوضع الموجود على أرض الواقع.
س: هل معنى ذلك أن ما اتخذه وزير الداخلية السابق ومساعدوه المذكورون لمواجهة الأحداث كان خطأ فنياً فى هذه الحالة؟
ج: أنا لا أعرف القرارات التى اتخذت لمواجهة الموقف.
س: هل يستطيع وزير الداخلية على وجه العموم أن يتخذ قراراً مع مساعديه فى مواجهة الأحداث بأى وسيلة كانت ومنها الأسلحة النارية دون الرجوع على وجه العموم إلى رئيس الجمهورية؟
ج: طبعاً لا، إلا فى حالة الدفاع الشرعى الذى نص عليه القانون.
س: وهل كان رجال الشرطة فى حالة دفاع شرعى فى مواجهة تلك الأحداث؟
ج: ضباط الشرطة فى حالة اقتحام أقسام الشرطة والسجون كانوا فى حالة دفاع شرعى، أما فى حالة التظاهرات مفيش حالة دفاع شرعى، لأن المتظاهرين كانوا يقولون «سلمية سلمية».
انتهت أسئلة المحكمة وبدأت أسئلة النيابة:
س: بخصوص القناصة من أين أسلحتهم التى حصلوا عليها؟
ج: القناصة تأخذ أسلحتها من الجهة التى تشتغل فيها وأنا معرفش الأسلحة.
س: هل لدى الضباط أسلحة بالليزر؟
ج: لا.
س: فى المظاهرات التى اندلعت تطالب بإسقاط النظام هل يحق لرجال الشرطة استخدام الأسلحة النارية قبل المتظاهرين؟
ج: طبعا لا.
س: ذكرت فى حديث غير رسمى بأنه فى حالة التظاهرات هذه وما جرى فيها من أحداث يحق لرئيس الجمهورية الأمر بإطلاق النار- فإذا كان إطلاق النار تم على المتظاهرين يبقى من رئيس الجمهورية على طول أم من وزير الداخلية مباشرة؟ أم لابد أن يكون استرشد فيه من رئيس الجمهورية الذى له الأمر النهائى؟
ج: اللى أنا قلته فى الحلقة التليفزيونية ولما المذيعة بتسألنى فيه إطلاق نار فأنا قلت لها إذا كانت الشرطة ضربت نار فلا يستطيع أى ضابط أو أى فرد أن يطلق النار على المتظاهرين إلا بأمر رسمى من القيادة الموجودة فى الموقع، وبعد استئذان وزير الداخلية، وإذا كان الكلام ده صحيح يبقى لابد من استئذان رئيس الجمهورية، وقالت لى المذيعة «هل هذه معلومات؟)قلت لها(لا هذا استنتاج، وإذا كان هناك أمر لابد من استئذان رئيس الجمهورية.«
رفع القاضى الجلسة، ثم عادت المحكمة للانعقاد وبدأت أسئلة المدعين بالحق المدنى:
س: ما تسليح وزارة الداخلية؟
ج: جميع أنواع الأسلحة عدا أسلحة القوات المسلحة.
س: ما تسليح فرق الإرهاب وهل لها تسليح خاص؟
ج: أيوه بما يتناسب مع مهامها.
س: ما نوعية السلاح الموجود على المدرعات؟
ج: سلاح آلى.
س: هل الأوامر والتكليفات التى أصدرتها بصفتك وزير الداخلية حالياً تتفق بشكل عام بشأن التظاهرات السابقة؟
ج: أنا معرفش التعليمات السابقة، أنا أخليت جميع الميادين من القوات.
س: ما تشكيل الوحدة الواحدة من الأمن المركزى عدداً وعدة وتسليحاً؟
ج: تشكيلات وأسلحة الأمن المركزى تختلف فممكن تكون من 3 مجموعات وكل مجموعة بها «75» فرد أو «25» وتسليح الفرد عبارة عن عصا ودروع وغاز المسيل للدموع.
«جمال مبارك كان أثناء ذلك ينقل كلام وزير الدخلية إلى مبارك ثم يتحدث مع حبيب العادلى ويكتب ذلك فى أجندة.«
س: هل تم حصر الأسلحة والأدوات المفقودة خلال الأحداث؟
ج: أيوة بعد أن توليت بـ«3 أشهر» أسفر الحصر عن 15 ألف و500 قطعة سلاح مفقودة تم استرداد حوالى 5 آلاف قطعة سلاح من كل أنواع الأسلحة التى فقدت من الأقسام والقوات والذخيرة التى سرقت مرجعتش.
س: ما المهام التى تتولاها مجموعة مكافحة الإرهاب ومجموعة العمليات الخاصة التابعة للأمن المركزى تحديداً؟
ج: الأولى مكافحة الإرهاب وتحرير الأسرى والثانية تابعة للأمن المركزى ودى مجموعات مسلحة يستعين بها الأمن الوطنى أو أمن الدولة فى مكافحة أعمال الإرهاب.
س: ما وظيفة السيارات المصفحة فى التظاهرات؟
ج: لا تنزل التظاهرات أساسًا وبتنزل لتأمين المظاهرات أو حماية المنشآت.
س: بماذا تعلل ما شوهد من بعض السيارات المصفحة حال التظاهرات السلمية؟
ج: إن كنت تقصد السيارات المصفحة، فهى يتواجد بها الأفراد النظاميون المسلحون، وهى لا تستخدم نفسها كوسيلة للضرب.
س: هل تستطيع أن تقدم كشوفاً بأسماء الضباط القناصة وأسلحتهم والمهام والأماكن التى تواجدوا بها أثناء الأحداث؟
ج: أستطيع أن أؤكد أن أياً من هؤلاء الضباط لم يشترك فى الأحداث.
س: هل هناك كاميرات تراقب ميدان التحرير؟
ج: أثناء الأحداث معرفش والآن فى كاميرات تراقب ميدان التحرير.
س: هل تبين لوزارة الداخلية وجود قنابل مسيلة للدموع منتهية الصلاحية، وهل تم استخدامها؟
ج: لا.
انتهت أسئلة المدعين بالحق المدنى وبدأت أسئلة دفاع المتهمين:
س: هل تم تطبيق الخطة 100 أثناء المظاهرات؟
ج: لا.
س: هل الحاصلون على فرق القناصة والموجودون فى قطاعات الداخلية يحصلون على سلاح قنص؟ أم سلاح الجهة التى يعملون بها؟
ج: هو سلاح خاص لا يخرج إلا فى العمليات.
س: ما تعليلك للمصابين والمتوفين من رجال الأمن فى جميع أنحاء الجمهورية؟
ج: اللى أمام الأقسام والسجون كان نتيجة اعتداءات المهاجمين لهذه المظاهرات، وكانت نتيجة الهرج الذى حدث.
س: ما التوقيت الذى انسحبت فيه الشرطة من ميدان التحرير؟
ج: معرفش.
س: ألم تتحر وزارة الداخلية عن الأفراد الذين هاجموا منشآت وزارة الداخلية يوم 28 يناير؟
ج: للأسف الشديد لا.
س: هل السلاح الآلى المركب على المدرعة أثناء المظاهرات استخدم؟
ج: أنا لا أعتقد أنه استخدم، لأنه لو استخدم، فكل طلقة منه هتموت «15واحد».
س: هل نما إلى علم سيادتكم كيف تمت سرقة 22 سيارة من السفارة الأمريكية؟
ج: فى بلاغ بسرقتها ولا أعرف مين سرقها.
س: بعد توليك وزارة الداخلية، هل تم القبض على عناصر خارجية متواجدين فى شقق مفروشة وعمارات تطل على ميدان التحرير أو الشوارع الجانبية وضبط معهم أسلحة وملابس شرطية، وتم تسليمها للشرطة العسكرية؟
ج: لا أعرف.
س: هل يوجد قانون أو قرار وزارى ينظم قوات الأمن المركزى ويحدد مهمتها ويبين تشكيلها وتسليحها؟
ج: أيوه طبعا فيه ولا أذكر رقمه.
س: هل تتضمن هذه القرارات تشكيلات قوات الأمن المركزى وتشكيل فض الشغب وتشكيل عمليات القوات الخاصة؟
ج: أيوه طبعا.
س: ما تسليح قوات فض الشغب وفقاً لهذا القرار؟
ج: الدروع والعصى والغاز المسيل للدموع.
س: بصفة عامة كخبير أمنى هل يملك مساعد وزير الداخلية لقوات الأمن أن يغير من هذه التشكيلات؟
ج: أيوه يملك التغيير والتشكيل العام، وتغييره يتم من خلال اللجنة.
س: ممن تشكل هذه اللجنة؟
ج: الوزير هو اللى بيشكلها.
س: بعد أن تقلدت منصبك هل تم إجراء تحريات عن مهاجمى أقسام الشرطة والسجون وما أسفرت عنه التحريات؟
ج: لا محصلش.
س: هل كان السيد عمر سليمان ضمن مجموعة الأمن القومى فى مؤسسة الرئاسة؟
ج: معرفش.
س: ما تعليلك بإقرار السيد عمر سليمان بتحقيقات النيابة أنه لم يصدر أى أمر بإطلاق النار على المتظاهرين؟
ج: معرفش.
س: هل أصدرت بصفتك وزير الداخلية كتاباً دورياً يفيد أن القائد الميدانى الذى يملك سلطة إصدار الأوامر إلى قوات الشرطة المختلفة هو مدير الأمن فى كل محافظة؟
ج: مدير الأمن هو صاحب القرار وليس هناك داعٍ أن يصدر وزير الداخلية أمراً غير ذلك.
س: ما عيار الخرطوش الذى تسلحت به قوات الشرطة بصفة عامة؟
ج: أنا مش خبير سلاح.
س: بتاريخ 11/9/2011 حدثت مظاهرات حاشدة أمام السفارة الإسرائيلية، فماذا كان موقف الأمن حيال ذلك؟
ج: تم استبعاد السؤال من المحكمة.
س: هل تظل قوات الأمن مسؤولة عن مواجهة الموقف بعد أن تولت القوات المسلحة وضعها داخل الأماكن؟
ج: طبعاً بالمنطق القوات المسلحة هى المسؤولة عن عملية التأمين وقوات الشرطة غير مسؤولة.
س: هل توصلت كوزير للداخلية وأجهزتك إلى الضباط والجنود الذين ورد ذكرهم مُجهلاً بأمر الإحالة؟
ج: فى الأصل هناك جهتان تتولى هذا الأمر النيابة العامة ولجنة تقصى الحقائق، وأنا معرفش عملوا إيه.
س: ألم يتطرق حديثك مع مدير الأمن المركزى عن التشكيلات والأسلحة التى استخدمها الأمن المركزى يوم 28 يناير؟
ج: أنا كنت مستدعيه لسبب آخر، لكن مسألتوش فى هذا الموضوع.
س: هل يعنى تسليح القوات بطلقات خرطوش- على فرض ذلك- هو أمر أم يفسر استخدامها؟
ج: الأمر يخضع لقائد الموقع.
س: هل تعتبر حالة تصدى المتظاهرين لقوات الشرطة بأى أسلوب كان من بينه إحراق أو إتلاف سيارات الشرطة أو إحداث إصابات بين أفراد القوات أن يكون صدى هذا دفاعاً شرعياً؟
ج: الدفاع الشرعى يعنى الدفاع عن النفس أو الآخرين أو المنشآت أو الأعراض.
س: عندما تتم الاستعانة بتشكيلات تابعة للأمن المركزى لمن تكون الولاية، بدءاً من تحديد أماكن تمركز تلك القوات وتشغيلها وانتهاء بعودتها إلى مساكنها؟
ج: الأصل أنه إذا تركت قوات الأمن المركزى المواضع فإن القيادة تكون لمدير الأمن، فإذا حدث غير ذلك فإن القيادة تكون للقائد فى الموقع.
س: فى شأن المركبات التابعة للأمن المركزى هناك سيارة ميكروباص وأخرى مصفحة ما الفرق بينهما؟
ج: الميكروباص لنقل القوات والعربة المصفحة لتأمين القوات والفرق أن الأولى ممكن اختراق الطلقات فيها أما الثانية لا.
س: من دفاع عدلى فايد ما اختصاصات المتهم عدلى فايد؟
ج: هو ليه اختصاصات كتيرة وجهاز ضبط وتحرى فيما يتصل بالجرائم الجنائية.
س: ما اختصاصات جهاز مباحث أمن الدولة؟
ج: هو جهاز اختصاصاته محددة فى قانون وزارة الداخلية هذا الجهاز بالفعل انحل ومكانه الأمن الوطنى.
س: هل هو جهاز معلوماتى أم له دور ميدانى فى فض المظاهرات؟
ج: فض المظاهرات لا.. وإنما جهاز معلوماتى.
س: هل قوة إنقاذ الرهائن وقوة مكافحة الإرهاب تشترك فى فض المظاهرات؟
رفضت المحكمة توجيه السؤال.
س: هل توجد قوات قناصة اشتركت فى أحداث 25 و28 يناير تابعة لأى فرع من فروع وزارة الداخلية؟
ج: معرفش.
س: هل يصدر الأمر إلى القوات باستخدام الأسلحة النارية، سواء كان هذا الأمر صادراً من رئيس الجمهورية أو وزير الداخلية شفاهة أم كتابة؟
ج: أنا قلت إذا كان صدر أمر.. وأنا معرفش.
س: اشترط قانون الشرطة فى حالة التدرج باستخدام القوة فى الشغب العام أنه عندما يصدر أمر استخدام الأسلحة النارية لابد أن يصدر الأمر شفاهة؟
ج: أنا معرفش.
س: هل هناك أقوال أخرى؟
ج: لا.
انتهت الأسئلة، وسألت المحكمة المتهمين عما إذا كان لديهم أى استفسارات، وبدأت بسؤال المتهم الأول محمد حسنى السيد مبارك: هل لديك ملاحظات على أقوال الشاهد؟
فرد «مبارك»: «أنا لى ملاحظة على ما قرره الشاهد فى شهادته أمام المحكمة.. رئيس الجمهورية صلاحياته يحكمها الدستور والقانون ولا يملك رئيس الجمهورية أى صلاحيات تخوله تحت أى ظرف من الظروف إصدار أوامر باستخدام الأسلحة النارية ضد المتظاهرين، لأنه ليس هناك نص قانونى يلزم بذلك».
وقال «العادلى»: «وزير الداخلية الحالى عندما سئل.. ما الذى يمكن أن تصدره أو تتعامل معه فى مثل هذه الظروف؟، أجاب بأن عدد المتظاهرين كان يفوق بدرجة كبيرة جداً القوات التى كانت لا تزيد على 8 آلاف فرد، وأنه فى مثل هذا الموقف كان سيتخذ قراراً بعودة القوات إلى ثكانتها، وفى تصورى أن عودة القوات إلى ثكانتها أمر هيكون فيه فراغ أمنى كامل، لأن القوات اللى نزلت كانت للتأمين وليس للتصدى، وبالتالى إحنا مش نازلين للتصدى للمظاهرات. إحنا بنتعامل مع المظاهرات من 2001 حتى 2011، ولم يحدث أن توفى أو أصيب فرد وهذا ليس نهج الشرطة، أما ما حدث يوم 28 فكان أمراً غير متوقع، كما ذكر السيد الوزير فى شهادته، وأنا أؤيده فيها لأن المتظاهرين اكتسحوا قوات الشرطة بما حدث من تدافع المتظاهرين وقيام مندسين، بينهم من عناصر مخربة ومدمرة التى شوهدت أمام الأعين لحرق سيارات قوات الأمن المركزى وضرب القوات بزجاجات المولوتوف، وكل هذه الآليات ليست وليدة وقتها، لكنها مجهزة ومدبرة، كما أن عودة القوات إلى الثكنات يثير تساؤلاً: كيف ستعود القوات فى ظل هذا التواجد الضخم فى الميدان؟ وماذا سيحدث إذا حدثت اغتيالات أو تخريب هل تسأل الشرطة أين كنتى؟ وبالتالى أنا أرى أن عودة القوات إلى الثكنات فى تقديرى أن قائد الموقع ما كان يجب أن يتخذه وهو لم يتخذه فعلا».
المحكمة تسأل باقى المتهمين هل لديهم تعقيب، فردوا جميعا بالشكر.. وطلب فقط المتهم أسامة المراسى: «أطلب إضافة ملحوظة صغيرة فى معرض الحديث عما إذا كانت وزارة الداخلية قد قامت بتحديد الأشخاص أو العناصر التى هاجمت أقسام الشرطة فقد قمنا فى مديرية أمن الجيزة بعمل محاضر تحريات حددت القائمين على هذه الأعمال التخريبية، وأعتقد أنها قدمت للنيابة العامة».
وتحدث بعدها المتهم الفرماوى قائلاً: «إنه فى معرض سؤال المحكمة للشاهد وزير الداخلية الحالى عن دوره فى موضوع الدعوى وفقاً لقرارات الاتهام بأننى متهم بالإهمال الذى أدى إلى وقوع بعض التلفيات فى المنشآت العامة والخاصة، وفقاً لقرار الاتهام، نتيجة تدعيمى للقوات المكلفة بتأمين القوات المكلفة بتأمين المظاهرات دون حراسات كافية على المنشآت، ووفقا لقرار الاتهام أن هناك قوة قاهرة وجميع قوات الشرطة لا تستطيع المواجهة الأمنية فيما حدث.. حيث لمتخلف حالة واحدة منذ بداية التوتر بين المتظاهرين وقمت بعمل إمداد بالقوات المتاحة.. قوات الثورة جميعها تعمل بالذمة والصدق، وعرضت على سيادته جهودى كغيرى فى ضبط الأسلحة وأرسل عدة مكافآت للضباط والعاملين فى مجال خدمة الأمن العام وإزالة التعديات، خاصة التى على أراضى الآثار.. وأود أن أشير للمحكمة أن مديرية أمن أكتوبر تمكنت من ضبط أكثر من ألفى مسجون هارب يوم 31 يناير، وتم تسكينهم فى مكان مفتوح وتأمينهم وترحيلهم لمنطقة السجون ببرج العرب فى ظروف غير عادية، حفاظاً على الأمن العام وأمن المواطنين والحفاظ على مبنى أمن الدولة، وسنعرضها على هيئة المحكمة أثناء المرافعة».. ثم رفعت المحكمة الجلسة وأجلتها لليوم الثانى.
Comments